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LOGICIEL D'AIDE À LA DÉCISION BOURSIÈRE

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LES CAISSES REGIONALES DU CREDIT AGRICOLE
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Répondre au sujet    IsoBourse Index du Forum -> Archives
Message Auteur
Re: LES CAISSES REGIONALES DU CREDIT AGRICOLE
MessageLe 04 Oct 2009 22:11

Merci à tous pour ce passionnant échange.

Je considère que nous soulevons là des questions fondamentales pour nos investissements, et que nous avons tous à bénéficier de l'approfondissement de cette réflexion. (... même si ce n'est peut-être pas la bonne file du forum pour cela Embarassed ).

Merci aussi à Marmotte d'avoir ressorti le résumé du désastre LTCM car il nous fournit ici l'intéressante boîte noire du crash d'un "avion qui ne pouvait pas se crasher".

Je vais essayer de structurer mon commentaire en 3 parties :

1° La liquidité
2° L'apport des logiciels
3° L'erreur la plus répandue.


1° La liquidité


marmotte01 a écrit:
L’affaire LTCM restera certainement l’incarnation d’un des plus grands scandales de l’histoire de Wall Street. Une quasi faillite qui a ébranlé toute la finance internationale.

…. toutes les tentatives du fonds de vendre certaines de ses positions échouent, le marché manquant de liquidités. La catastrophe est presque inévitable.


CQFD !

Un actif n'a de quelconque valeur, que pour autant qu'il se trouve quelqu'un prêt à en donner un prix.
LTCM n'est donc pas mort de leurs mauvaises anticipations ou de leur incapacité à réagir mais d'une simple erreur de débutant : avoir sous-estimé l'importance de la liquidité d'un marché, et de l'évolution possible de celle-ci.

Voilà pourquoi vous me trouvez peut-être un peu rabat-joie lorsque je relève (souvent) la faible liquidité d'un titre dont la soudaine prospérité fait s'enflammer ce forum, mais c'est vraiment primordial.

2° De l'apport des logiciels

2- A : Corrélation et corrélation inverse.

toque a écrit:

[… ] le logiciel n'a plus rien à prouver de part sa formidable efficacité.
Il peut déterminer très facilement un marché baissier ou non: Août 2007 la P5XP20 à la baisse.
C'est la date à laquelle je suis passé en vente à découvert mais sinon il fallait réduire ses positions et sortir du marché.

Août 2009 la P5 en mensuel rentre dans le vert le marché redevient haussier. On peut réinvestir.


Il me semble qu'il est souvent confondu "corrélation" et "corrélation inverse".

Si l'on étudie les caractéristiques communes de tous les gagnants du Loto National on s'aperçoit qu'ils ont tous acheté un ticket : c'est une corrélation.

Si 'on étudie les caractéristiques d'un mouvement de bourse important (été 2000, printemps 2003, été 2007, etc..) on s'aperçoit que tous les bons indicateurs - dont la pression Isobourse - ont déclenché à ces périodes : c'est aussi une corrélation.

En déduire que l'achat d'un ticket de Loto fait de nous, ipso facto, un gagnant est une erreur : la corrélation inverse n'est pas vérifiée.

De la même façon déduire du déclenchement d'un indicateur, même la pression Isobourse, qu'un titre ou un indice a durablement changé de tendance est la même erreur.
Là non plus (malheureusement Crying or Very sad )la corrélation inverse n'est pas vérifiée.

A ton croisement P5-P20 baissier d''Aout 2007, Toque, j'oppose trois autres croisements similaire de la P5-P20 du CAC en Mensuel. Les trois ont engendré des pertes :

- 30/11/91 à 28/02/92 : perte 14%
- 30/11/97 à 30/01/98 : perte 11%
- 30/08/98 à 30/04/99 : perte 17%

En résumé : les belles affaires font forcément se croiser les courbes, les croisements de courbes ne font pas forcément les belles affaires.

2- B : Passé et Avenir

marmotte01 a écrit:
La faillite évitée, Robert Merton, qui fût au centre du dispositif érigé par John Meriwether, conclura cet épisode par ces quelques mots : « stricto sensu, il n’y avait aucun risque. Si le monde s’était comporté comme il l’avait fait par le passé »


Deuxième erreur fondamentale de LTCM (cela fait beaucoup pour un aréopage de "savants") : L'avenir n'est pas un simple prolongement homothétique du passé.

Philippe a écrit:
Lorsqu'un croisement est en approche, nous n'avons aucun moyen de savoir s'il échouera ou s'il sera validé à l'avance.


Dont acte Philippe, merci.

Philippe a écrit:
S'il échoue, nous le verrons assez tôt pour sortir (Le mensuel est lent et à par quelques exception, il nous laisse le temps de sortir avant qu'il ne soit trop tard)
Certes, lors d'un échec la sortie de position ne se fait pas au plus haut et une partie des gains est redonnée au marché.


Là, je suis plus réservé que toi.
Ce n'est pas toujours le cas.

Si le mensuel est l'unité de temps adaptée aux évènements que tu observes, tout va bien.
Si au contraire le titre observé décale sur une fréquence plus courte (parce que décalage généré par un évènement particulier, comme l'opération de rachat des certificats CRCA par exemple), le signal mensuel fera entrer trop tard et sortir trop tard.

Deux exemples pris au hasard dans la base IB :

ARES GROUPE.
Beau croisement P5-P20 mensuel le 31/12/06.
Entrée à 3,73 et superbe progression jusqu'à 6.00 en mai 2007.
Ensuite correction du titre au même rythme tranquille de sa progression.
Si tu attends le croisement inverse P20-P5 en mensuel en novembre 2007, tu sors à 3.13 avec 16% de moins-value.

EADS
Printemps 2002 (bien avant l'affaire Forgeard) : c'est le retour des marchés haussiers après le krach de 2001 (tiens , on dirait l'été 2009 Wink ) et EADS est en superbe recovery (tiens, comme la majorité des titres en septembre 2009 Wink ).
Beau croisement P5-P20 mensuel le 31/05/02.
Entrée à 17.39.
"Tant que mes courbes mensuelles ne recroisent pas je n'ai pas de raison de sortir"
La sortie au croisement inverse P20-P5 se fera à 13.63 le 30/08/02 avec 21% de moins-value.

Confirmation : les croisements de courbes ne font pas forcément les belles affaires.

Les logiciels sont incontestablement un outil de première importance pour un trading efficace.
Mais les utiliser seulement pour déterminer si un titre va monter ou descendre, choisir le bon train, et faire la sieste dans le wagon en attendant de voir jusqu'où il nous mène, me paraît être les sous utiliser dangereusement.

3° L'erreur la plus répandue


Pourquoi une sous utilisation ?

Parce que la performance d'un trader dépend de 3 facteurs et non d'un seul.

a) son ratio "nombre de trades gagnants / nombre de trades perdants" (Hit/Miss)
b) son ratio "gain moyen unitaire / perte moyenne unitaire" (Reward/Risk)
c) son coût par trade (= les frais de courtier)

J'observe fréquemment autour de moi que les intervenants amateurs (dont je suis) se concentrent quasi uniquement sur le facteur (a), à la recherche qu'ils sont du moyen de ne jamais se tromper ou presque, faisant ensuite l'hypothèse que le montant du gain importe peu puisqu'il n'y aurait pas de perte, ou presque.

Il est exact que la possibilité de ne faire que des trades gagnants simplifierait grandement l'exercice Very Happy .
Mais cela est impossible pour la raison que les marchés sont absolument imprédictibles, avec ou sans logiciel.

feu Coluche a écrit:

"Faire des prévisions c'est vachement difficile, surtout celles qui concernent l'avenir"


Il serait donc vain de rechercher la réussite dans un quelconque logiciel sous la seule forme de détection de trades systématiquement gagnants.
Au mieux, on y trouvera des indications graphiques de nature à limiter le risque de trades perdants.

Ce n'est déjà pas si mal et y parvenir n'est pas donné à tout le monde :
Très rares sont les systèmes de trading professionnels capables de donner des ratios "hit / miss" moyens supérieurs à 65-35.

Mais il n'est pas indispensable de gagner le plus souvent pour réussir.
Il existe des systèmes de trading dont le hit / miss ratio n'est que de 1 sur 2 (= 1 trade gagnant seulement sur 3 !) et qui sont néanmoins structurellement bénéficiaires.

Il suffit pour cela que le ratio "gain moyen unitaire / perte moyenne unitaire" soit supérieur à 2 :
En effet si je n'engage que des trades dont le ratio "risk/reward" est par exemple de 1 pour 2.5, dans un système dont seul 1 trade sur 3 est gagnant, je suis mécaniquement gagnant dans la durée :

Plus-value = (1 gagnant x 2.5) – (2 perdants x 1) = 0,5

Or s'il est difficile – même pour les professionnels - d'optimiser le "hit/miss" ratio, il est plus facile d'optimiser le "risk/reward" ratio, d'une part parce que le logiciel nous fournit des éléments d'estimation du reward raisonnablement envisageable, et d'autre part le seuil de stop-loss (risk) est totalement sous notre propre contrôle.

Néoptolème a écrit:
[…] je pose la question : le logiciel Isobourse est-il capable, à l'encontre des autres modèles mathématiques, de nous guider avec sûreté dans nos choix et arbitrages dans toutes les conditions de marché, y compris les conditions exceptionnelles qui ont provoqué la faillite de LTCM ?


En synthèse, ma réponse à la question de Néo est donc :

OUI, le logiciel satisfait à ce cahier des charges sous réserve de l'exploiter correctement, c'est-à-dire:
- non seulement - ce que tout le monde cherche à faire - en optimisant le mieux possible son propre ratio "hit/miss" (mais 60-40 est déjà très bien), mais aussi (et surtout)
- en n'engageant que des trades de ratio "risk/reward" inférieur à 0,5 voire moins (personnellement je ne prends pas au-dessus de 0.33), et enfin en
- proscrivant toutes les situations de liquidité insuffisante (6 M € en moyenne mensuelle en Europe et 20 M $ en moyenne mensuelle aux USA pour ce qui me concerne)

Evidemment cela fait mal au cœur en gâchant parfois ce qui se révèlera ex post de superbes affaires, mais c'est le prix de la sécurité et d'un trading bénéficiaire dans la durée.

Je fais mon miel de vos commentaires et objections éventuelles,
Cordialement
Nino
nino7879

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Re: LES CAISSES REGIONALES DU CREDIT AGRICOLE
MessageLe 13 Oct 2009 18:12

Bonsoir à tous,

Je reprends la file sur les caisses régionales du CREDIT AGRICOLE.

Entre temps, depuis la question d'Alain, il y a moins de 10 séances, la CRCAM du Nord a gagné environ 15 % et celle du Morbihan également.

Le mensuel est en pleine progression et les courbes et histogrammes sont d'une fluidité exceptionnelle.

Cordialement

Philippe
Philippe

Inscrit le: 08 Mar 2004
Messages: 4821


IsoBourse

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Re: LES CAISSES REGIONALES DU CREDIT AGRICOLE
MessageLe 14 Oct 2009 05:55

bonjour Philippe,

merci de tes précieux conseils

cordialement

AlainG
AlainG

Inscrit le: 16 Sep 2006
Messages: 175



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Re: LES CAISSES REGIONALES DU CREDIT AGRICOLE
MessageLe 02 Avr 2010 15:44

Bonjour Philippe, Bonjour à tous,
Dans la multitude des CRCAM, tu avais fait le bon choix avec MORBIHAN, elle n'a jamais faibli Wink
Je l'ai lâché trop tôt. Crying or Very sad

CRCAM Alpes Provence : J'ai pris 50 % de mes bénéfices à la cassure baissière 5x20 H.
Je viens d'y revenir il y a quelques jours à 58 €
Je pense que l'on peut s'y intéresser, vus les graphes
Néo, es-tu toujours en position ?

En Q : Au dessus de la SMA20 et soutient de la SMA5



En H : 2é tentative sera la bonne


En M : Le rebond de la 5 sur la 50 est de bon augure


Qu'en pensez-vous ?
_________________
Cordialement
Areski
areski

Inscrit le: 19 Avr 2009
Messages: 775



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Re: LES CAISSES REGIONALES DU CREDIT AGRICOLE
MessageLe 02 Avr 2010 17:16

Bonjour Areski,

Je ne suis plus en position, sauf sur la caisse d'Atlantique Vendée. J'ai vendu par prudence les autres. J'ai peut-être eu tort.

Je vais étudier la question. Merci pour ton alerte.

Bon week-end.

Cordialement.

Neoptolème
Néoptolème

Inscrit le: 30 Nov 2006
Messages: 825



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